EL509 SE

[artosalo]

Kokeillaan Wuchin kanssa kimpassa jos saamme kitaravahvistimen aikaiseksi ihan itse suunnittelemalla.

Kyseessä on JJ:n EL509:llä tehtävä SE, josta pitäisi saada tehoa vähintään 15 W.
Simulaatiot kyllä lupasivat jopa n. 20 W kohtalaisella säröllä.
Poweri on hiukan normaalista poikkeava, sillä ajatus on säilyttää eri käyttöjännitteitten skaalausmahdollisuus.
Joku näistä säädöista saattaa lopputuotteessa jäädä käyttäjän hipelöitäväksi.
Samaten pitkä takaisinkytkentä on säädettävissä. Paikallista NFB:tä on pääteasteessa lisäksi 6 dB.

Toneosa on hiukan uudempaa ajattelua. Perinteisten tonestackien puutteita on korjattu. Saa nähdä meneekö metsään.

Tässä alkupaloja. Toivoisin kommentteja.

http://kuva.termiitti.com/v.php?img=28101

[img]http://kuva.termiitti.com/image/28101.JPG[/img]

[uraltone]

Itse en ole kovin paljoa pitänyt SE päätteessä tuosta skaalauksesta. PP vahvistimissa toimii paljon paremmin. Etuasteessa sillä saa mielenkiintoisia soundeja ulos! Onko sitten tosikäytössä kuinka käyttökelpoinen (eli jääkö vain yhteen asentoon) on toinen asia. Säädettävillä jännitelähteillä on tietysti mukava hakea virtalähteeseen hyvät jännitetasot.

Tone stack on mielenkiintoinen. Mukava kuulla miten se toimii soittajatasolla.

-Mikko

[artosalo]

Tarkoitus on kokeilla uusia ja vähän vanhempiakin ideoita ja jättää toimivat ratkaisut käyttöön.
Olen ymmärtänyt, että MID-säädöllä pyritään pääasiassa vaimentamaan sitä taajuusaluetta, jota kitaramikrofoni korostaa liikaa.
Osaatko sanoa mikä on tämä taajuus tyypillisesti on ja vaihteleeko se ei mikrofoneilla ?
Perinteisissä tone-stackeissa notchi on asetettu n. 600…800 Hz kohdalle, tosin näissä se “vaeltaa” pari oktaavia kun diskantteja säädetään.

[wuchi]

'

Itse en ole kovin paljoa pitänyt SE päätteessä tuosta skaalauksesta. PP vahvistimissa toimii paljon paremmin. Etuasteessa sillä saa mielenkiintoisia soundeja ulos! Onko sitten tosikäytössä kuinka käyttökelpoinen (eli jääkö vain yhteen asentoon) on toinen asia. Säädettävillä jännitelähteillä on tietysti mukava hakea virtalähteeseen hyvät jännitetasot.

Tone stack on mielenkiintoinen. Mukava kuulla miten se toimii soittajatasolla.

-Mikko

Todellakin on tarkoitus katsoa muutamaa asiaa uusilla silmillä, ja ensimmäisenä tuli mieleen jäsen Salo, jolla on valtavasti tietoa putkitekniikan saralta ja nimenomaan sen miten putkitekniikka on kehittynyt.
Vahvistimeen oli hyvä saada säätöjä vaikka sitten pidemmällä tähtäimellä potikat olisivatkin vaan yhdessä asennossa. Mutta pääsee ainakin kokeilemaan ja hakemaan sitä 'yhtä asentoa' 🙂

Miksi SE päätteissä skaalaus ei toimi niin hyvin?

[Sancho]

Hienolta näyttää ja erikoisen näköinen pääteputki tuo EL509.

Omasta kokemuksesta (joskin aika vähäinen) voin sanoa, että aktiiviset tonet ei säröllä oikein toimi hyvin. Säätävät tasoja kyllä hyvin, mutta muistaakseni hyvin alhaisilla säädöillä (suuri takasinkytkentä) niin säröstä tuli sellaista fuzz-tyylistä vähän pörähtelevää. Onko schemassa muuten treble ja bass potit tulleet väärinpäin?

Onko R1-vastuksen kautta myös takaisinkyntä vai mikä sen funktio on?

Olisiko tuota linjaulostuloa voinut ottaa V3 jälkeen jolloin sais yhden säröpaikan ja volumen lisää linjaulostuloon?

Itsekin kokeilin muuten tuota uraltonen jännitteensäätöä SE-vahvistimessa ja en saanut sitä pelittämään kovin hyvin. Se oli aika äkkinäinen säädöiltään ja särökään ei kovin miellyttänyt. Omassa koko vahvistin oli skaalattu.

[artosalo]

Hyvä havainto; Bass ja Treble-tekstit ovat väärin päin. Piirsin koko skeman eilen yhdellä istunnolla.
Aktiivisäätöjen toiminta on yksi tärkeimmistä testattavista asioista.

R1 on muodostamassa n. 6 dB paikallista vastakytkentää. EL509:n gaini on niin suuri, ja ohjausjännitteen tarve sen vuoksi pieni,
että tätä metodia on hyvä käyttää.

V3:n anodipiiri ei sovellu linjalähdön ottopisteeksi. Se on suuri-impedanssinen ja lisäksi vastakytkentäsilmukan sisällä, joten signaali on vähän “mitä sattuu”. Sen sijaan voisi käyttää ylimääräiseksi jäänyt V3:n toinen puolisko lähtöbufferina ja ottaa signaali siihen volumepotikan jälkeen. Jos linjalähdössä on tarvetta volumesäädölle, niin tuo on oikeastaan ainoa vaihtoehto tehdä se kunnolla.

[uraltone]

Tarkoitus on kokeilla uusia ja vähän vanhempiakin ideoita ja jättää toimivat ratkaisut käyttöön.
Olen ymmärtänyt, että MID-säädöllä pyritään pääasiassa vaimentamaan sitä taajuusaluetta, jota kitaramikrofoni korostaa liikaa.
Osaatko sanoa mikä on tämä taajuus tyypillisesti on ja vaihteleeko se ei mikrofoneilla ?
Perinteisissä tone-stackeissa notchi on asetettu n. 600…800 Hz kohdalle, tosin näissä se “vaeltaa” pari oktaavia kun diskantteja säädetään.

Minusta Tone Stack luo isolta osin vahvistimen ominaissoundia. Myös tone stackin paikka kytkennässä (ennen vai jälkeen säröytyvien asteiden) vaikuttaa suuresti soundiin. Väitän että useimmat (ainakin perinteisempään soundiin mieltyneet) soittajat pitävät hyvin rajoitetusta tone stack:sta helppokäyttöisyyden vuoksi. Perinteinen Fender tone stack toimii loistavasti ja soittajat osaavat käyttää sitä koska sen tyyppinen säätöpiiri löytyy suurimmasta osasta vahvistimia. Kitaravahvistimen suunnittelu on jännää hommaa. Monesti teknisesti “huonot” ratkaisut toimivat paremmin.

Yleensä totean kokellessani että takaisinkytkentä huonontaa vahvistimen soundia mutta poikkeuksia on. Heavy tms vahvistimissa rankkakin takaisinkytkentä voi toimia.

Itse suunnittelen paperille lähes koko vahvistimen, jonka jälkeen sitten kasataan protoa ja aletaan kuunnella ja muutella kytkentää. Samalla on hyvä mittailla mahdollisimman paljon niin kuulee mitä mikäkin muutos tekee ruudulla…

Mikko

[artosalo]

En usko, että tuo toneaste olisi käyttäjälle kovin vaikea hallittava. Ainakin sitä nyt kokeillaan.
Tässä MID:in kuoppa on maksimissaan 10 dB, mutta kasvaa siitä jos Trebleä ja Bassoja korostetaan.
Sillä ominaisuudella ei sitten taida olla käyttöä, että MID_taajuuksia voi myös korostaa.

Fenderin tonestackin MID-taajuuden kuoppa on 10 dB, vaikka MID-säätö on minimissä ja MID maksimissa kuoppa on jopa 24 dB.
Onko tuota taajuusaluetta todella tarve vaimentaa näinkin paljon ?

Miten sitten jokin vanha Fenderin Champ voi tuottaa mitään kunnon soundia, kun tätä taajuuden korjausta ei siinä tehdä lainkaan ?

Tuo käyttämäsi suunnittelumetodi on aivan sama millä HIFI-vahvistimia pitäisi suunnitella.
Ihmeellistä vaan on, että HIFI-puolelta löytyy monia “suunnittelijoita” jotka tuskin mittaavat edes käyttöjännitteitä, mutta vaihtavat kyllä komponentteja enemmin tai vähemmin satunnaisesti ja kuuntelevat ja jatkavat samaa rataa..

Luulin, että kitarapuolella olisi toimittu enemmän kokeilupohjalta.

[wuchi]

Itsellä tämän projektin inspiraationlähteenä on se että haluan kokeilla jotain muuta. En yhtään väheksy perinnevahvareiden soundeja, itseasiassa tykkään niistä kovasti. Mutta elämäni aikana olen omistanut jos jonkinlaista vahvistinta, ja jotenkin niistä aina on ainakin sillä hetkellä puuttunut jotain mitä on kaivannut. Varmasti tonen säätämiseen itselleen parhaaksi on monia tapoja , vahvistimen modaukset ja boosterit ym, mutta tämä onkin tällainen hyppy tuntemattomaan.  🙂

Päässäni on ajatus perussoundista joka olisi omalla tavallaan väritön. Kun monipuolisia soundeja haetaan, on mahdollisuus saada säröjä ja muita jotka jo itsessään jäljittelee vaikka marsupinoa. Vahvistin toimisi siis puhtaana vahvarina jonka päälle pystyisi kasaamaan soundeja. Ja jännitteen säädöillä etusessa ja päätteessä toivoisin että tätä 'pohjasoundia' pystyy hieman muokkaamaan aina tilanteen mukaan. Ei kesken soiton, mutta vaikka äänityssessioon sopivaksi.

Layouttia olen suunnittelemassa, mutta rauhalliseen tahtiin kun kotona on pikkulapsia, joiden mielestä iskä voisi tehdä muutakin kun piirrellä vahvistimen kuvia 🙂 putkia olen tilannut ja tilaus mikolle lähtee lähipäivinä.

Niin, putkista vielä, että tuo 6f12p ei ole nykytuotannossa ja siksi ehkä ei kovin looginen valinta, mutta tämä eksoottisen putkeen päätyminen Salon suosituksesta on ihan minun oma perversioni mahdollisimman epätavallisesta vahvistimesta.

Vinkkejä/neuvoja/huomioita layoutista otetaan vastaan. Esimerkiksi jos voi suoraan sanoa että joku komponentti pitää pitää erillään jostain toisesta tms.

Kiitos.

[uraltone]

En usko, että tuo toneaste olisi käyttäjälle kovin vaikea hallittava. Ainakin sitä nyt kokeillaan.
Tässä MID:in kuoppa on maksimissaan 10 dB, mutta kasvaa siitä jos Trebleä ja Bassoja korostetaan.
Sillä ominaisuudella ei sitten taida olla käyttöä, että MID_taajuuksia voi myös korostaa.

Fenderin tonestackin MID-taajuuden kuoppa on 10 dB, vaikka MID-säätö on minimissä ja MID maksimissa kuoppa on jopa 24 dB.
Onko tuota taajuusaluetta todella tarve vaimentaa näinkin paljon ?

Tone stack luo vahvistimen soundia. Ideanahan on että eri vahvistimet kuulostaa erilaiselta. Minusta hyvä vahvistin on persoonallisen kuuloinen. Kun pääteasteet on melkein aina identtisia, samoin etuasteen yksittäiset asteet tulee isoimmat erot vahvistimen äänenväriin juuri tone stackista. Ei middleä pidä saada pois. Sen leikkaaminen toki selkeyttää puhdasta soundia mutta särö soundeilla middleä halutaankin mukaan ts ala ja yläpäätä pois.

Fenderin tone stackissa eri säätimet vaikuttaa toistensa toimintaan. Helppokäyttöisyydellä tarkoitin sitä että soittajat ovat tottuneet Fender tyyppisen tone stackin säätämiseen. Erilailla toimiva juttu herättää usein vastustusta:-)

Särön muodostuminen on sitten haastavampi asia. Tone stackin paikka signaaliketjussa vaikuttaa tähän oleellisesti. Minusta tone stack pitää olla säröytyvien asteiden ketjun alkupäässä.

Tuo käyttämäsi suunnittelumetodi on aivan sama millä HIFI-vahvistimia pitäisi suunnitella.
Ihmeellistä vaan on, että HIFI-puolelta löytyy monia “suunnittelijoita” jotka tuskin mittaavat edes käyttöjännitteitä, mutta vaihtavat kyllä komponentteja enemmin tai vähemmin satunnaisesti ja kuuntelevat ja jatkavat samaa rataa..

Luulin, että kitarapuolella olisi toimittu enemmän kokeilupohjalta.

On sitä hifi vahvistimiakin tullut kehiteltyä, kaikki kiinnostaa 🙂 Hi-fi hommissa on tullut opisletua nimenomaan mittaustekniikkaa.

Täytyy kuitenkin muistaa että todella hyviä vahvistimia on suunniteltu ilman suurempia piirianalyysejä. Korvat on loppupelissä tärkein mittausväline. Muut mittarit nopeuttaa prosessia…

-Mikko

[Sancho]

Mielestäni jos haetaan kunnon särösoundia, niin bassoa tulisi leikata ja middleä korostaa ja trebleä korostaa vieläkin enemmän ja nämä ennen säröytymistä. Sitten ihan lopuksi (vaikka päätteestä) leikataan liialliset korkeat pois. Tällöin soundi on kirkas ja tuhti, mutta ei tunkkainen tai riipivä. Omien kokemuksien mukaan tämän tyylinen EQ lisää myös dynamiikkaa, sillä kitarasta volumea pudottamalla tippuu ensimmäisenä korkeat. Trainwreckissäkin on korkeat korostettu ja bassot laskettu.

Mutta sitten kun haetaan toisenlaista saundia, niin kunnolla toimivasta EQ:sta on kyllä hyötyä ja FMV-stacki ei kyllä siinä mielessä ole kovin hyvä. Eli kyllä minusta mid-boostaamisesta on hyötyä.

Kitaristien tulisi opetella käyttämään EQ:ta eikä rajoittaa EQ:ta, että kitaristit osaavat niitä käyttää.

[artosalo]

Olisiko 5- tai 7- alueisesta EQ:sta jotakin konkreettista hyötyä ?

Säröytymisestä sen verran, että mikäli kitaralta tulee n. 200 mV, kuten minulle on kerrottu, niin sillä tasolla ei saa etupäätä särölle, ellei sitten etupään bias aseteta tarkoituksella sellaiseksi, että se alkaa säröttämään jo näin pienillä tasoilla.
Tässä kytkennässä säröt syntyvät volumepotikan jälkeen.

Hyviä vahvistimia saa aikaan monella eri tavalla. LT Spice korvaa viikon tinailut ja tuottaa saman tuloksen yhdessä illassa.

---

EDIT: Kyllä etupää menee särölle 200 mV:lla. Pentodikytketyssä etupäässä on gainia n. 50 dB, joten anodilla on hurjat jännitetasot.
Tällä 200 mV tulotasolla etupään särö on n. 6 %, jolloin 2. ja 3. harmooninen ovat aika tasan.

Kun anodivastuksen kasvattaa 56 kohmiin ( oli 47k), niin säröytyminen alkaa aikaisemmin ja on nyt yli 12 %. Toinen harmooninen on nyt muutaman dB kolmatta suurempi. Korkeammat harmooniset selvästi pienemmät.

[Sissi A3]

Täällä sivuttiin aiemmin vahvistimien suunnitteluprosessia ja sotkeennun siihen (ei ehkä ole keskeistä sisältöä). Omalla tavallaan erittäin kiinnostava on hetki, jolloin edessä on vielä tyhjä paperi (tai oikeastaan kuvaruutu). Tulevasta vahvistimesta on tässä vaiheessa vain jonkinlainen epämääräinen käsitys tai parhaimmillaan spesifikaatiot (eikä muuta). Tämän jälkeen pohdintaan tulevat keinot päästä päämäärään. Oma ja muiden kokemukset ovat tällöin erittäin tärkeitä (useimmat tällä foorumilla esittämäni kysymykset liittyvät tähän vaiheeseen). Ymmärryksen lisäämiseksi erilaisten rakenteitten ominaisuuksista tulee myös rakennettua erityyppisiä vahvistimia. Ennen kytkentäkaavion piirtämistä simuloin rakenteet. Joissakin tapauksissa vahvistin myös jää tähän vaiheeseen. Tästä on esimerkkinä EF80-vahvistimet, joiden suorituskykyä en saanut millään kuntoon.

Simulaatioita seuraa kytkentäkaavio, proto, mittaukset ja kuuntelu. Kuuntelu on ongelmallinen, sillä korva tottuu helposti. Vaatii pidemmän ajan. Pääasia ettei mikään ominaisuus ala vaivata. Tästä kuulon tottumisesta on mielestäni hyvä esimerkki Madonnan musiikki. Mielestäni hänen saundissaan kuuluu lapsena kuunneltu radionauhuri.

[vasu]

Kitaravahvistimet ovat minusta niin erilainen tapaus kuin hifi-vahvistimet, että niissä ei ole samoja suunnittelu periaatteita kuin siinä mielessä, että kitaravahvistin pitää toimia luotettavasti.
Kitaravahvistin saundi on niin paljon kiinni siittä tyylilajista mitä soitetaan ettei mitään “yleispätevää” hyvää kitaravahvistin saundia olekkaan.
Hyvä tai “hyvä” kitaravahvistimen saundi jota usein haetaan perustuu kunkin musiikkityylilajien klassikoiden käyttämiin vanhoihin ratkaisuihin kuten vaikkapa vanhat Fenderit, Marshallit tai Voxit.
Esimerkiksi hyvä blueskitara saundi lähtee usein putkivahvistimesta jossa saundi säröytyy hyvin aikaisessa vaiheessa ja mahdollisesti kaiutinkin on siinä kunnossa että “repalainen” kartio antaa oman säröisen saundinsa. Tälläinen vahvistin ei esimerkiksi toimi määrätynlaisen Jazzkitaristin mielestä ollenkaan hyvin vaan päinvastoin hänen haluamansa ihanne saundi on bassovoittoinen puhdas särötön saundi.
Hyvän kitaravahvistimen suunnittelussa pitäisi minusta käyttää yhtäpaljon “insinööriä” kuin muusikkoa.

[wuchi]

Kitaravahvistimet ovat minusta niin erilainen tapaus kuin hifi-vahvistimet, että niissä ei ole samoja suunnittelu periaatteita kuin siinä mielessä, että kitaravahvistin pitää toimia luotettavasti.
Kitaravahvistin saundi on niin paljon kiinni siittä tyylilajista mitä soitetaan ettei mitään “yleispätevää” hyvää kitaravahvistin saundia olekkaan.
Hyvä tai “hyvä” kitaravahvistimen saundi jota usein haetaan perustuu kunkin musiikkityylilajien klassikoiden käyttämiin vanhoihin ratkaisuihin kuten vaikkapa vanhat Fenderit, Marshallit tai Voxit.
Esimerkiksi hyvä blueskitara saundi lähtee usein putkivahvistimesta jossa saundi säröytyy hyvin aikaisessa vaiheessa ja mahdollisesti kaiutinkin on siinä kunnossa että “repalainen” kartio antaa oman säröisen saundinsa. Tälläinen vahvistin ei esimerkiksi toimi määrätynlaisen Jazzkitaristin mielestä ollenkaan hyvin vaan päinvastoin hänen haluamansa ihanne saundi on bassovoittoinen puhdas särötön saundi.
Hyvän kitaravahvistimen suunnittelussa pitäisi minusta käyttää yhtäpaljon “insinööriä” kuin muusikkoa.

Ymmärrän tämän varsin hyvin. Minulla on ollut fendereitä, marshalleja, mesaboogieta ja muita tehdasvalmisteisia vahvareita. Minulla on ollut butiikkivahvareitakin mm kotimaisia Bluetone, rikstone, fyr ja creamsound. Kaikki on olleet pirun hyviä. Nykyisin kun säädän kotona paljon, tuollainen perusvahvistin on hakusessa.

Vasu oikeastaan perustelikin aika hyvin miksi tähän projektiin lähdin. Se kaikissa vahvareissa oleva väri. Arvasin että tämä kortti vedetään jossain välissä. Mitä jos vahvistin olisikin aika väritön? Jos vaikka halutessasi saisin sen värin od polkimella tai boosterilla. Paljon haetaan värittömiä boostereita vaikka fenderin kaveriksi ettei ominaissoundi muutu. Ajattelin kokeilla, hommaa toisinpäin haetaan väritöntä vahvaria pelaajien seuraksi jolloin muuntautumiskyky on laaja, toivottavasti 🙂 kokeilumielellä tässä ollaan.

No miksen sitten osta hifivahvistinta? No kun ne on suunniteltu niin ettei ne säröydy lainkaan. Miksen sitten hanki mallintavaa, siksi koska minulla on jo sellainen, ja koska haluan soundeihin mukaan sitä maagista putkisoundia jota mallintavassa ei ole 🙂

Eli hakusessa on alusta soundeille, eikä esim fender soundi. Vaikea selittää, mutta en ole pissimässä perinnevahvareiden päälle 🙂

[Julkaisija]

Artikkelit