15 ja 16 ohm?

  • Tämä aihe on tyhjä.
Esillä 15 viestiä, 1 - 15 (kaikkiaan 25)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #66903
    vanaja
    Jäsen

    Mulla on vanha laneyn nuppi jossa on takana 8 ja 15 ohmin kaiutin kuormat valittavana. Pystyykö tuommoisessa käyttämään 16 ohmin kaappia?

    Kysymys 2.

    Pystyykö tuommoisen sarjaan kytketyn kaapin vaihtaa rinnankytketyksi ilman muita muutoksia? (saisin sen 16 ohmisen muutettua 8 ohmiseksi)

    Mikko V

    #70668
    leka
    Jäsen

    Mulla on vanha laneyn nuppi jossa on takana 8 ja 15 ohmin kaiutin kuormat valittavana. Pystyykö tuommoisessa käyttämään 16 ohmin kaappia?

    Kysymys 2.

    Pystyykö tuommoisen sarjaan kytketyn kaapin vaihtaa rinnankytketyksi ilman muita muutoksia? (saisin sen 16 ohmisen muutettua 8 ohmiseksi)

    Mikko V

    Kysymys 1: Kyllä pitäisi toimia, 15ohm < 16ohm
    Kysymys 2: Jos sulla on kaksi 8ohm ämyriä sarjaankytkettynä 16ohm, rinnankytkettäessä impedanssiksi tulee 4ohm.

    #70669
    uraltone
    Osallistuja

    Mulla on vanha laneyn nuppi jossa on takana 8 ja 15 ohmin kaiutin kuormat valittavana. Pystyykö tuommoisessa käyttämään 16 ohmin kaappia?

    Kyllä.

    Pystyykö tuommoisen sarjaan kytketyn kaapin vaihtaa rinnankytketyksi ilman muita muutoksia? (saisin sen 16 ohmisen muutettua 8 ohmiseksi)

    Mikko V

    Kaapissasi on ilmeisesti 2kpl:tta 8ohmin elementtejä kytkettynä sarjaan. JOs kytket ne rinnan tulee kokonaisimpedanssiksi 4ohm.

    terv,
    Mikko

    #70670
    vanaja
    Jäsen

    niinhän menee kun järjellä tosiaan ajattelee ::)

    #70671
    toyopet
    Jäsen

    No heitetäänpä vähän aiheeseen liittyen mutta kuitenkin ohi.
    Tuossa mittailin huvikseni noita omien kitarakaappien elementtejä (kaikki 8ohm nimellisiä) ja V30 antaa yleismittarilla vastukseksi 7,2Ohm. Wharfedale GSH1230-8 antaa 6,2ohm ja celestion tube10 6,2ohm.
    Rinnankytkettynä 2kpl wharfedale (Vox Custom) antaa 3,3Ohm ja V30 sekä wharfedale rinnan 4,1ohm.

    Nämähän ei sinällään kerro mitään siitä miten se vahvistimelle näyttäytyy (tai antaa viitteitä) mutta jonkunlaista eroahan noiden täytyy vahvistimen kuormitukselle kuitenkin tehdä.

    Tuli vaan mieleen, että mitä se käytännössä vaikuttaa jos juuri V30 on 7,2 ohm ja sen herkkyys on 100dB, kuntaas tube10 on 6,2ohm ja herkkyys 94dB, että tasaako kuorman keveys käytännössä hiukan herkkyyseroa (joka on kuitenkin melkoisen suuri).
    Vai onko vain elementtien taajuusvasteet erilaiset ja mittari ei tajua sitä mitä musiikki tekee elementille ja käytännössä soitettaessa ohmit voi olla täysin muuta?

    #70672
    Tubeman
    Jäsen

    Normaali yleismittari ja sen ohmi mittaus antaa kaiuttimen impedanssia ja keloja yleensakin suuntaa antavan
    mittaustuloksen,vaihtosähköllä kela käyttäytyy eri tavalla (induktiivinen reaktanssi) ja sen “vastus” ei ole vakio vaihtosähköä siihen tuupatessa.Eli oikeilla jäljillä olet.Kyllä tuo mittarin antamat ohmit on riittävän tarkat,kun muistaa sen pienen mittavirheen.

    #70673
    Sissi A3
    Jäsen

    Vastusmittarilla mitattu resistanssi on kyllä kaiutinelementin todellinen impedanssi tasajännitteellä. Edellä esitetyt arvot ovat aika tyypillisiä nimellisimpedanssiin nähden. Vaihtojännitteellä tilanne muuttuu toisenlaiseksi. Puhekelan induktanssi tulee mukaan. Myös kaiuttimen mekaaniset osat, kuten kartion massa ja ripustusten ja kuormittavan ilman jousivoimat jne, kuvautuvat impedanssiin. Nämä näkyvät sitä kautta, että puhekelan liikkuessa siihen indusoituu jännite (muuttuva magneettikenttä indusoi muuttuvan jännitteen lankasilmukkaan), joka on vastakkaissuuntainen vahvistimen syöttämälle jännitteelle pienentäen syöttävää virtaa. Käytännössä kaiuttimen nimellisimpedanssi saavutetaan jonkin verran resonanssitaajuuden yläpuolella. Muualla impedanssi on suurempi. Riippuen kaiutintyypistä impedanssi voi olla moninkertainen nimellisimpedanssiin nähden. Resonanssitaajuuden alapuolella impedanssi lähestyy resistanssiarvoa.

    Kaiuttimen herkkyys mitataan yleensä syöttämällä 1 W:n teho nimellisimpedanssiin ja mittaamalla äänenpaine metrin etäisyydeltä edestä. (Valitettavasti vain jotkut valmistajat käyttävät etäisyytenä puolta metriä saaden näin suurempia arvoja.) Kytkettäessä rinnan kaksi kaiutinta, joiden herkkyysero on 6 dB, epäherkempi kaiutin ei käytännössä lisää kuin marginaalisesti kokonaisäänenpainetta. Tilanne voi muuttua toistoalueiden ääripäissä, jos epäherkän kaiuttimen toistoalue on selvästi laajempi. Herkkyyseroja voidaan tasata vaimentamalla herkkää kaiutinta (tässä ei ole mitään järkeä ellei sitten haluta muokata taajuusvastetta), vahvistin ei sitä tee. Vahvistimesta otettava teho kuitenkin kasvaa kaksinkertaiseksi (jos kaiuttimien impedanssit ovat samoja).

    #70674
    jusmu
    Osallistuja

    😮 Kotiläksyt on näemmä luettu

    #70675
    okabass
    Osallistuja

      Vahvistimesta otettava teho kuitenkin kasvaa kaksinkertaiseksi (jos kaiuttimien impedanssit ovat samoja).

    MOI
    Onpas informatiivinen kirjoitus.

    Transistorivahvistimessa on varmaan näin, mutta ei käsittääkseni putkikoneessa, johtuen putkien, päätemuuntajan ja kaiuttimen vuorovaikutuksesta.
    Esimerkiksi löysin tähän hätään (TUT I s.6-31) 7ender Twinin arvoja (4x 6L6). Jos laitetaan 4Ω ulostuloon 4Ω kuorma, saadaan 68W (“puhdasta siniä”). Jos laitetaan samaan ulostuloon 8Ω kuorma saadaankin 45W.

    Jos sama kone käy 4x 6L6 sijaan 4x 6V6:lla saadaankin 4Ω ulostulolla 4Ω ja 8Ω  kuormiin sama (!) teho: 48W.

    #70676
    Niskanen
    Jäsen

    Myös kaiuttimen mekaaniset osat, kuten kartion massa ja ripustusten ja kuormittavan ilman jousivoimat jne, kuvautuvat impedanssiin. Nämä näkyvät sitä kautta, että puhekelan liikkuessa siihen indusoituu jännite (muuttuva magneettikenttä indusoi muuttuvan jännitteen lankasilmukkaan), joka on vastakkaissuuntainen vahvistimen syöttämälle jännitteelle pienentäen syöttävää virtaa.

    Tuohan on toki selvä asia, mutta kokeilin pari kuukautta sitten mitata tuota käytännössä ihan puhtaasta mielenkiinnosta. Pistin yleismittarin yhden 15″ kajarin napoihin, ja kokeilin varovaisesti, mutta nopeasti tönäistä kartiota sisään päin. Muistaakseni sain jotain 200-400 mV lukemia aikaiseksi.  Kaikkea sitä tulee värkättyä…  😀

    #70677
    Sissi A3
    Jäsen

    Transistorivahvistimessa on varmaan näin, mutta ei käsittääkseni putkikoneessa, johtuen putkien, päätemuuntajan ja kaiuttimen vuorovaikutuksesta.

    Niin kauan kuin ollaan selvästi vahvistimien maksimitehojen alapuolella sekä putki- että transistorivahvistimet käyttäytyvät samalla tavoin. Kuormaimpedanssin putoaminen puoleen kasvattaa vahvistimesta otetun tehon kaksinkertaiseksi samalla lähtöjännitteellä.

    Vahvistimesta saatava maksimi lähtöteho määräytyy toisella tavoin. Transistorivahvistimen maksimilähtötehon määrää käyttöjännite, transistorien pohjaaminen ja kaiutinimpedanssi niin kauan kuin kaiutinimpedanssi pysyy riittävän suurena. Transistorivahvistimissa on kuitenkin oltava virtarajoitus, joka estää transistoreita tuhoutumasta joko oikosulun tai liian pienen kaiutinimpedanssin takia. Tällöin lähtötehoa rajoittaa virtarajoitus.

    Putkivahvistimissa maksimitehon määräytymiseen vaikuttavia parametrejä on enemmän. Vuorovaihepääteasteen maksimilähtötehon määräävät käyttöjännite, putken maksimivirta, putken pohjaamisjännite ja muuntajan resistiiviset häviöt. Virtarajoitusta putkivahvistimissa ei yleensä ole. Jos putkivahvistin sovitetaan optimaalisesti sekä 4 että 8 ohmin kuormaan, lähtötehot ovat kummassakin tapauksessa samat. Silloin kun molempia kaiuttimia (erikseen) syötetään samasta lähdöstä, ainakin toisen kaiuttimen sovitus ei ole optimissaan. Tällöin pääteputket näkevät anodeillaan eri suuren kuorman. 8 ohmin kaiuttimella impedanssi on anodilla suurempi (jos oletetaan 4 ohmin sovitus), jolloin myöskin putken maksimivirta on pienempi. Putki pohjaa pienemmällä virralla paremmin (ts. putken yli jää pienempi jännite) ja resistiiviset häviöt ovat pienempiä. Seurauksena on, että 8 ohmin kuormaan saadaan enemmän kuin puolet 4 ohmin kuorman tehosta. Sovituksista riippuen saatavat maksimitehot voivat olla toisinkinpäin.

    Eri putkilla samasta vahvistimesta saatavat maksimitehot riippuvat vahvasti putkien ja kaiuttimien sovituksista.

    #70678
    okabass
    Osallistuja

    Niin kauan kuin ollaan selvästi vahvistimien maksimitehojen alapuolella sekä putki- että transistorivahvistimet käyttäytyvät samalla tavoin. Kuormaimpedanssin putoaminen puoleen kasvattaa vahvistimesta otetun tehon kaksinkertaiseksi samalla lähtöjännitteellä.

    Samaa mieltä. Ohmin lain mukaan mennään: P=U^2/R.
    Mutta jos muut asiat (parametrit) pysyvät muuttumattomana; ainoastaan kuormaa muutetaan 8Ω -> 4Ω. Niin trankkukone antaa mitattuna kaksinkertaisen tehon. Mutta se on “herran hallussa” mitä putkilaite antaa.
    Lisäksi: jos kuorma on reilusti isompi esim. 16Ω kuorma 4Ω lähtöön, ja vahvistinta luukutetaan ns. järkeä vailla, on vaarana päätteen hajoaminen (putket, muuntaja )

    Putkivahvistimissa maksimitehon määräytymiseen vaikuttavia parametrejä on enemmän. Vuorovaihepääteasteen maksimilähtötehon määräävät käyttöjännite, putken maksimivirta, putken pohjaamisjännite ja muuntajan resistiiviset häviöt. Virtarajoitusta putkivahvistimissa ei yleensä ole. Jos putkivahvistin sovitetaan optimaalisesti sekä 4 että 8 ohmin kuormaan, lähtötehot ovat kummassakin tapauksessa samat. Silloin kun molempia kaiuttimia (erikseen) syötetään samasta lähdöstä, ainakin toisen kaiuttimen sovitus ei ole optimissaan. Tällöin pääteputket näkevät anodeillaan eri suuren kuorman. 8 ohmin kaiuttimella impedanssi on anodilla suurempi (jos oletetaan 4 ohmin sovitus), jolloin myöskin putken maksimivirta on pienempi. Putki pohjaa pienemmällä virralla paremmin (ts. putken yli jää pienempi jännite) ja resistiiviset häviöt ovat pienempiä. Seurauksena on, että 8 ohmin kuormaan saadaan enemmän kuin puolet 4 ohmin kuorman tehosta. Sovituksista riippuen saatavat maksimitehot voivat olla toisinkinpäin.

    Eri putkilla samasta vahvistimesta saatavat maksimitehot riippuvat vahvasti putkien ja kaiuttimien sovituksista.

    Käsittääkseni p.muuntajan “tehoon” vaikuttavat eniten sydämen pinta-ala (alarajataajuus) ja langan paksuus.

    Ja kyllä niissä virranrajoitustakin löytyy: tasuriputki ja kuristin. Tosin ei samassa mielessä kuin trasistoripelissä. Lisäksi suojahilalla saattaa olla esim. 1k…2k vastus. Se rajoittaa tehokkaasti putken virtaa “isoilla” tehoilla. Samoin saattaa olla 10Ω vastukset anodeilla esim. Ampeg V9 tai SVT. 

    Joo. Halusin korostaa sitä, että lamppukoneessa ei välttämättä, ja automaattisesti, puolet pienempi kuorma tuota kaksinkertaista tehoa. Tämähän ilmenee myös noista noista esimerkeistä. Tuo jo mainittu p.muuntajan sovitus/ei-sovitus on minustakin olennainen asia, paljonko putket pystyvät pukkimaan muuntajaa ja edelleen kaiutinta.

    #70679
    Tubeman
    Jäsen

    [Sissi A3:n tekstistä lainaus:
    Vahvistimesta saatava maksimi lähtöteho määräytyy toisella tavoin. Transistorivahvistimen maksimilähtötehon määrää käyttöjännite, transistorien pohjaaminen ja kaiutinimpedanssi niin kauan kuin kaiutinimpedanssi pysyy riittävän suurena. Transistorivahvistimissa on kuitenkin oltava virtarajoitus, joka estää transistoreita tuhoutumasta joko oikosulun tai liian pienen kaiutinimpedanssin takia. Tällöin lähtötehoa rajoittaa virtarajoitus.

    ******************************
    Kysymys Sissi A3:lle

    Tämä menee nyt off-topic mutta kysyn  silti:Tuo virtarajoitus .. Sinulla lienee hyllyssä SHRS:n ASA-CD, ASA Stereomaster 2993 on hanakka polttamaan
    päätekivensä vaikka lepovirta ja muuta asetukset olisi kohdallaan,tässä vahvarissa lienee virranrajoitus ei taida toimia suunnitellulla tavalla koska tähän malliin tuli ASA:lla vaihdettua transistoreja sekä virranrajoitusta hoitavat PTC-vastukset useampaan kymmeneen koneeseen.Kyseisiä 0,27 ohmin ptc vastuksia ei nykyään saa mistään,,mikä olisi järjellinen tapa saada korvattua tuo PTC-viritelmä ja vanhus taas jaloilleen.Hyllyssä odottaa
    yksi 2993 elvytystä.Jos aihe kiinnostaa,skema on siinä ASA-cd:ssä.

    #70680
    Sissi A3
    Jäsen

    Joo. Halusin korostaa sitä, että lamppukoneessa ei välttämättä, ja automaattisesti, puolet pienempi kuorma tuota kaksinkertaista tehoa. Tämähän ilmenee myös noista noista esimerkeistä. Tuo jo mainittu p.muuntajan sovitus/ei-sovitus on minustakin olennainen asia, paljonko putket pystyvät pukkimaan muuntajaa ja edelleen kaiutinta.

    Tuo epäsovitus on varmasti merkittävin syy putkivahvistimien kummalliseen käyttäytymiseen joissakin tapauksissa.

    Puutuit myös varsin mielenkiintoiseen aiheeseen

    Käsittääkseni p.muuntajan “tehoon” vaikuttavat eniten sydämen pinta-ala (alarajataajuus) ja langan paksuus.

    Ei ole olemassa mitään fysikaalista perustetta, jonka mukaan tietyn tehon välittäminen muuntajalla vaatisi vähintään tietynkokoisen rautasydämen. Rautasydämen koko määräytyy sen mukaan, että käämit mahtuvat paikoilleen eikä muuntaja lämpene liikaa käytössä. Käytössä olevat kaavat mitoittaa rautasydän perustuvat kokemukseen käämien mahtumisesta ja muuntajan lämpenemisestä.

    Kokonaan eri asia on, että HIFI-päätemuuntajissa rautaa ei voita mikään ja kupari on myrkkyä suorituskyvylle. Päätemuuntajan ensiön kierrosmäärä riippuu rautasydämen poikkipinta-alasta, magneettivuon tiheydestä, alarajataajuudesta, käämiresistansseista ja ensiöön redusoidun toisiokuorman putken maksimi- ja lepovirran erotuksessa tapahtuvasta jännitehäviöstä. Mitä pienempi on rautasydämen koko sen suurempi kierrosluku. Suuri kierrosluku puolestaan johtaa suureen hajainduktanssiin (ja hajakapasitanssiin) ja sitä kautta alhaiseen ylärajataajuuteen. Hajainduktanssia voidaan pienentää lokerokäämityksellä. Onkin mielestäni pyrittävä minimoimaan ensiön kierrosluku. Tämä saadaan aikaiseksi suurella rautasydämellä ja alhaisella anodijännitteellä. Omissa suunnitelmissa pyrinkin ajamaan putkia alhaisella anodijännitteellä ja suurella virralla. Otetaan esimerkiksi sellainen suosittu putki kuin EL84. Sille on olemassa P-sarjan vastine PL84, joka on speksattu alhaisemmalle anodijännitteelle ja suuremmalle virralle.

    Tämä menee nyt off-topic mutta kysyn  silti:Tuo virtarajoitus .. Sinulla lienee hyllyssä SHRS:n ASA-CD, ASA Stereomaster 2993 on hanakka polttamaan päätekivensä vaikka lepovirta ja muuta asetukset olisi kohdallaan

    Kyseinen CD löytyy hyllystä ja kopio siitä tältä koneelta. Tuon PTC:n tarkoitus näyttäisi olevan päätetransistorien lämpötilakompensointi (jottei lepovirta pääsisi karkaamaan lämpötilan noustessa). Virtarajoituksena näyttää toimivan diodi BA114, joka rajoittaa ohjasta. Äkkiseltään vaikutti, että pääteaste voisi värähdellä helposti sopivalla kaiutinkuormalla. Heti ei tullut sopivaa korvaavaa ratkaisua mieleen. Pitää hiukan miettiä.

    Taisivat aiheet mennä aika kauas alkuperäisestä

    #70681
    Tubeman
    Jäsen

    Niinpäs vähän rönsyili,tämän pähkäilynhän voi siirtää tuonne Hifi-osastolle,pysyy netikettikin kuosissaan.. 😉

    Tuo värähtely epäily lienee paikallaan,tämä malli kun ilmestyi pajalle,tiesi heti että taas on pääteasteista toinen entinen.Tuossa on vielä
    kummallinen 5 ohmin impedanssi kaiutinsuosituksena,ja alkuperäinen ASA ämyri oli 4 ohminen.

Esillä 15 viestiä, 1 - 15 (kaikkiaan 25)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.